La Grèce, la crise et nous
Compte-rendu de la réunion organisée le 14 Juin 2010
par le comité Désirs d'Avenir Paris 19è et le réseau citoyen de solidarité européenne avec la Grèce
«La Grèce, la France, et le krach de la zone Euro»
Environ 150 personnes ont participé à cette réunion.
Intervenants : Jean-Louis Bianco, Dominique Bertinotti , Rachel Cado et Marie Karel
Un grand MERCI à tous les bénévoles (animateurs, ou membres ou sympathisants de Désirs d'Avenir) pour leur soutien et leurs aides (prises de notes, accueil, service d'ordre, animations participatives, sono, organisation, contact, vidéo, photos etc ...) et pour la diffusion et communication de l'évènement.
Un grand MERCI à la Coordination Désirs d'Avenir Paris pour son soutien et son investissement. (à Dominique Bertinotti, Vincent Jéchoux et tous les animateurs DA Paris et les membres de la Coordination DA Paris)
La séance est ouverte par Thierry Boy, animateur Désirs d'Avenir Paris 19ème, qui pose aux intervenants la question de savoir si la Grèce, notre berceau philosophique et politique, au carrefour de l’orient et de l’occident , peut être vendue au plus offrant, et si une politique européenne est possible, d’autant plus que quatre autres Etats européens sont menacés.
Dominique Bertinotti, coordinatrice des comités Désirs d'Avenir Paris., commence par remercier le 19ème de son initiative, qui doit désormais constituer un défi à relever par tous les autres arrondissements.
Il est important qu’un des premiers débats de Désirs d’Avenir-Paris porte sur l’Europe au travers de la crise grecque. Il y a en fait trois crises. Crise du capitalisme financier, la crise grecque impose aux socialistes français, qui viennent d’inscrire la maîtrise du capitalisme financier dans leur nouveau modèle de développement, de formuler des propositions concrètes. La deuxième crise est la crise de l’Europe . La façon dont l’Europe gère la crise grecque a-t-elle la moindre chance de réconcilier les peuples abstentionnistes avec la construction européenne? Enfin la crise actuelle est une crise pour les peuples écrasés par les politiques de rigueur. Le soulèvement de la jeunesse grecque est trop récent pour qu’on ne s’inquiète pas des effets sociaux de ces plans. Rigueur pour qui ? rigueur en vue de quelles finalités?
Les bonnes réponses à la crise mondiale ne seront ni immédiates, ni simples. Quel degré de courage, quel degré de radicalité demanderont-elles pour être portées par les peuples ? Ce sont les questions que nous posons à nos invités.
Marie Karel, journaliste grecque : La crise grecque a commencé en automne 2009 quand le nouveau gouvernement Papaandreou a refusé de renouveler les accords passés avec les banques pour dissimuler les déficits grecs.A partir de janvier 2010 , elle est devenue européenne en se propageant aux Etats endettés de la zone euro. Bien que le gouvernement grec ait appliqué le plan de rigueur imposé par le FMI, la situation n’a pas évolué. Tandis que L’Allemagne refusait de faire preuve de solidarité, la presse allemande grand public véhiculait l’idée de la culpabilité grecque : la Grèce a triché . La culture du Sud dans laquelle vit la Grèce (notamment horaires décalés) est profondément ignorée sinon méprisée de l’opinion allemande, qui ne connaît que la Grèce des mois d’été.
.Non, le peuple grec ne mérite pas ce qui lui arrive
Rachel Cado, animatrice Désirs d'Avenir, chef d’entreprise, distingue quatre temps de la crise :
-d’abord crise financière prévisible, dont les gouvernements portent la responsabilité.
- le gouvernement grec applique un plan d’austérité : la question de la soutenabilité de la dette se pose alors en termes sociaux et politiques.
- crise de l’inadaptation des institutions européennes à ce genre de situation.
- l’interpellation de l’Europe pose le problème d’un changement politique européen et d’un nouveau modèle économique planétaire
Pour sauver le système bancaire des effets du krach financier, les gouvernements ont mobilisé des liquidités si gigantesques qu’elles ont multiplié par 10 la dette globale des différents Etats.. Mais parce que l’inquiétude des investisseurs se prolonge, les taux montent et cet argent ne redescend pas dans l’économie réelle au niveau des entreprises et des ménages : ainsi est tuée la croissance.
(Voir 1ère vidéo intervention Rachel en bas de page)
Grèce : pays méditerranéen, peuplé de menteurs, de tricheurs et de fonctionnaires qui font en réalité le métier de chauffeurs de taxi.
Efforts : suppression du14ème mois de salaire, report de la retraite de 53 à67ans
Portugal : pays méditerranéens qui n’a rien à voir avec la Grèce
Espagne : pays méditerranéen qui n’a rien à voir avec le Portugal
France : pays totalement dépourvu de côte méditerranéenne, qui n’a rien à voir avec la Grèce, le Portugal et l’Espagne
Mensonge : manipulation des comptes publics en Grèce
Créativité : manipulation des comptes publics en France
Cette crise de spéculation n’est pas la première : en 1634, la crise des tulipes aux Pays-Bas, étudiée par Braudel, vit un oignon à sept fleurs pouvoir être échangé contre deux carrosses, leur personnel et leur équipage. Mais la crise d’aujourd’hui est exceptionnelle parce qu’elle touche le cœur du système, le cœur du réacteur, l’Angleterre et les Etats-Unis. Crise prévisible , car le capitalisme spéculatif devait conduire à des catastrophes. Les marchés ne sont pas rationnels, ils obéissent à la loi du «Greed and Fear», l’appât du gain et la peur.
L’économie financière a de moins en moins de rapport avec l’économie réelle. Quand j’étais encore à l’Elysée j’ai vu un grand patron dire : »Avec mes 120 000 salariés dans le monde on a perdu plusieurs milliards de francs, mais on a deux génies qui jouent sur les produits dérivés et qui nous ont fait gagner ce que l’entreprise a perdu» . Si deux génies font gagner plus que ce que 100 000 salariés ont perdu, cette économie marche sur la tête.
Les marchés ne sont pas légitimes pour imposer leur loi. Une taxe Tobin , une taxe minime sur les allers et retours spéculatifs, est jouable en Europe.
Rachel Cado : Le krach de 2007 a accéléré la mise en place du nouveau modèle économique mondial, qui sonne la fin de la domination de l’Occident. Un système multipolaire où le Moyen-Orient et la Chine jouent un rôle dominant.
Face à la délocalisation accomplie ou programmée de l’industrie manufacturière, la force économique de l’Europe, ce sont les industries à haute valeur ajoutée technologique et humaine, surtout dans les PME . En Allemagne, financées par les Länder, elles font le succès des exportations. Mais, en France, on manque d’une décentralisation intelligente. Car la connaissance des PME se fait au niveau des territoires et des acteurs locaux. En contrepartie des liquidités octroyées aux banques, l’Etat aurait dû entrer dans leur capital, il se serait donné les moyens de réorganiser le système d’attribution du crédit , et il aurait pu décider de régionaliser l’investissement.
Pour une entreprise, la dette est faite pour financer de l’investissement ; pour un Etat la dette est faite pour financer de la croissance. Or en France, tandis que le déficit est à 8% du PIB , le fonctionnement de l’Etat, charge de la dette incluse, représente 7% du PIB. Il y a clairement quelque chose qui ne va pas.
En Espagne l’endettement public était raisonnable au contraire de l’endettement privé. Situation inverse en Grèce, or le plan d’austérité imposé par le FMI aboutit à faire payer au peuple grec , aux particuliers, les fautes des financiers et des politiques.
Que peut-on attendre des plans d’austérité ? L’appauvrissement des pays inquiétera les marché, les taux d’intérêt monteront, la dette s’alourdira , la perspective de la croissance s’éloignera et il y aura un risque de krach de la zone euro.
Jean-Louis Bianco : j’espère avoir raison quand je crois, pour ma part, qu’il n’y aura pas de krach de la zone euro.
Quant au déplacement du centre de gravité du monde, il est attesté par les discussions du gouverneur de la banque européenne avec son homologue chinois. La Chine, supposée devenir «l’usine du monde» et l’Inde son «bureau» fabriquent désormais des produits à forte valeur ajoutée Au-delà du développement durable, des économies d’énergie, des emplois dans les petites entreprises innovantes, il faut que nous, socialistes réfléchissions à un modèle de la durabilité des objets, contre celui de la consommation effrénée dans laquelle nous sommes .
Avec les plans d’austérité , on entre dans un cercle vicieux qui risque de fabriquer la récession qu’on a pu éviter dans la phase de la crise financière ;les peuples et les économistes de bon sens pourront-ils unir leurs forces pour retrouver les marges de croissance?
Rachel Cado : parlons de l’Europe : la Grèce ne représente que 10% du PIB européen ; l’Europe a mis six mois à réagir . C’est instructif pour les autres pays. Encore l’attribution des 750 milliard est-elle conditionnée par les votes des parlements nationaux.
Pourquoi la situation de la Grèce ne s’améliore-t-elle pas ? Parce que nous avons la monnaie unique sans avoir l’intégration ni des économies, ni du budget, ni d’une dette qui serait gérée au niveau européen. L’Europe n’a pas réagi au fait que depuis longtemps les Etats du Sud avaient un taux d’inflation supérieur aux taux d’intérêt Et en revanche l’appartenance à la zone euro prive les Etats de marges de manœuvre.
Une solution serait de refonder la BCE et de mettre en place une politique économique européenne, comme Ségolène Royal l’a demandé depuis longtemps et comme Nicolas Sarkozy le demande à présent à l’Allemagne, qui avait réclamé en vain une politique économique en 2008 et qui considère n’en avoir plus besoin aujourd’hui et se rapproche des Etats-Unis. L’occasion a été manquée pour l’Europe.
Jean-Louis Bianco :Il ya cependant des choses que l’on pourrait encore faire. D’abord une simple coordination des politiques budgétaires, avant d’en arriver à un vrai budget européen. Au-delà de la coopération, et de l’agence du Trésor européen proposée par Rachel, nous devrons, nous Français, être cohérents et en arriver au fédéralisme. Outre 2008, la droite française a manqué deux occasions de faire avancer l’Europe : en 1994 en refusant la coopération proposée par Schaüble et en 1999, quand ni Jospin ,ni Chirac n’ont répondu à l’appel de Joshka Fischer. Ils ont raté le train de l’histoire.
Rachel Cado :Au-delà du niveau européen, c’est de gouvernance internationale qu’on devrait se préoccuper.
En France, 2012 viendra bien tard , mais ce qui se passe aujourd’hui en Poitou-Charentes peut nous montrer la voie. L’économie locale est soutenue par le choix de filières économiques par la Région qui a imposé des contreparties aux banques et aux entreprises bénéficiaires des subventions. Des brevets ont été déposés à l’international où des marchés se développent pour eux et la Région est actionnaire de la plate-forme qui détient ces brevets et les licences. En mars 2010, les entreprises de haute technologie de Poitou-Charentes se sont exposées au salon des émirats arabes de Djeddah..
Jean-Louis Bianco : La réforme des collectivités territoriales en cours ne concerne pas que les élus, elle concerne la démocratie et le modèle de développement que nous voulons. Ce qui se passe est une recentralisation. Bercy fixera la taxe pour toute la France et les dotations en croissance 0 seront inférieures au taux de l’inflation avec des charges augmentant de 10% par an(RSA, personnes âgées ou en situation de handicap, dépenses de personnel …), alors que c’est de l’Etat qu’est venu le dérapage budgétaire. Quant aux nouveaux conseillers territoriaux, de jour au département, de nuit à la région, ils passeront dans la région PACA, par exemple, de 123 à 240 : ce sont les économies Sarkozy.
Comme l’a dit Ségolène Royal en faisant confiance à l’intelligence des territoires, ce qui est moderne, c’est de décentraliser beaucoup plus. En région , l’Etat ne doit conserver qu’une cellule stratégique. Que les élus territoriaux prennent toutes leurs responsabilités. L’opposition, les citoyens, une presse indépendante et les chambres régionales des comptes sont sur place pour veiller au bon usage des deniers publics. Le véritable avenir, c’est de libérer les énergies des territoires et je crois que ça peut être un acte fort pour nous et pour 2012.
Débat participatif
Première série d’interventions orales
Intervention du représentant du PASOK :L’Europe des peuples existe, mais pas l’Europe des gouvernements. Il ne faut pas punir les peuples pour les fautes des gouvernements. Les valeurs du peuple grec ne suffisent pas pour faire de la bonne politique. Si Caramanlis ne s’est pas enrichi , il a laissé ses partisans le faire en négociant les contrats, notamment d’armement .Or aucun Etat particulier n’a vocation à aider le peuple grec, ni l’Allemagne, ni la Chine, ni les Etats-Unis, ; reste l’Europe , qui n’a plus les ressources nécessaires et qui fait donc appel au FMI.
Francis , du 19ème : je suis satisfait d’avoir entendu le représentant du PASOK, parce qu’il n’a pas été assez question de la Grèce ; je voudrais entendre un avis sur le cas spécifique de la Grèce. Papandreou lui-même a dit que l’argent a servi à enrichir les politiques :, un économiste grec a prétendu que la Grèce avait raté son entrée dans l’Europe faute d’avoir réglé ses problèmes intérieurs : clientélisme, déficit, travail illégal…
Qu’en est-il, et quelles solutions peut-on envisager :restructuration ou annulation de la dette, plan de rigueur atténué ?
Un participant grec :La Grèce est ma patrie, la France est mon pays. Je vais tous les mois en Grèce et je dis que l’argent de Bruxelles destiné aux infrastructures a été dilapidé. Depuis le XIXème siècle, la Grèce n’a pas eu de diplomatie extérieure, elle a toujours compté sur les autres, Russie, Angleterre, France et autres, pour la garantir contre l’ennemi héréditaire turc. La référence à l’Antiquité a dispensé la Grèce de rien faire.
Les Grecs sont dans leur majorité hostiles à leur Etat. Il ya un grand exode des cerveaux. Cependant la Grèce fait partie des peuples qui ont une culture nationale, qui implique le respect de sa propre dignité au nom de laquelle les Grecs sont capables de se serrer la ceinture et de payer la dette jusqu’au bout. Je ne sais pas si c’est une bonne chose. D’ailleurs aucun gouvernement grec n’a jamais demandé à l’Allemagne de lui payer les réparations des dommages de guerre évaluées à70 milliards de dollars au taux de 1938
Richard du XVIème : quelles sont actuellement les réactions du peuple grec et comment le gouvernement y répond-il ?
REPONSES
Marie Karel :Ce n’est en effet pas par hasard que la Grèce, maillon faible de l’europe, a été la première à subir l’assaut des spéculateurs. L’héritage de la dictature fait que les grecs ne se sentent pas solidaires de ce que fait leur gouvernement. Sur la falsification des comptes, les gens demandent à présent que les responsables soient identifiés, mais la presse, elle-même compromise, , ne relaie pas cette demande.
Un jeune économiste grec récemment expatrié : on n’a pas beaucoup parlé de la Grèce, mais c’est au nom de l’Europe qu’il faut parler. C’est parce que l’Europe ne parle pas que le FMI a fait son entrée dans la crise européenne.Les banques sont venues en Grèce parce que 80% des grecs possèdent un bien immobilier. Par les crédits non remboursés, les banques, les Américains, les français, les Allemands vont s’approprier la grèce ;ils achètent déjà des îles.
Il faut aussi parler des achats d’armement.pourquoi la signature de l’accord financier a-t-elle coïncidé avec l’achat de frégates à la France pour un montant de 2,5 milliards d’euros ?les jeunes Grecs qui gagnent 900 euros et qui paient leurs impôts n’ont pas de problèmes avec les Turcs.J’ai quitté mon pays il ya un mois parce qu’il n’ya pas d’avenir pour moi dans mon pays.
Première série de QUESTIONS SUR PAPIER
Pourquoi le FMI a-t-il si mauvaise réputation chez nos intervenants de ce soir ?
Pourquoi les dépenses militaires grecques sont-elles les plus élevées de la zone euro en pourcentage du PIB ?
Cette crise ne risque-t-elle pas de favoriser la montée des extrémismes et du sentiment anti-européen ?
Cette crise peut-elle faire revenir les Européens vers la gauche ?
Sur les dépenses militaires, le représentant du PASOK :le Pasok essaie d’avoir des relations d’amitié avec tous les pays voisins, dont la Turquie. Le péril turc est faible et le PASOK veut apaiser les différends pour économiser les armements.
Marie Karel : En même temps qu’était accordée l’aide, le FMI a demandé à la Grèce de réduire des dépenses militaires inutiles, mais la France et l’Allemagne ont cependant conditionné leur accord au maintien des ventes d’armements.
Sur la mauvaise réputation du FMI et sur la Grèce:Jean-Louis Bianco : je n’ai pas beaucoup parlé de la Grèce ce soir parce qu’il y a des Grecs ici et que c’est à eux d’en parler, et parce que le problème , c’est l’Europe.
Le FMI a mauvaise réputation parce qu’il s’est toujours trompé depuis plus de 40ans. Il a pratiqué un dogmatisme stupide au détriment des peuples.
Le fait que l’on ait eu besoin de l’argent du FMI en Europe va-t-il rapprocher les peuples ? je veux le croire, parce que, pour des tas de gens, ce que disaient des économistes, des gens de gauche, des chefs d’entreprise, et toutes sortes de gens de bon sens, que le capitalisme marche sur la tête , est devenu une évidence. Si l’on n’est pas capable d’avoir un sursaut des peuples pour l’Europe, on ne s’en sortira pas.
Sur le maquillage de la dette :Rachel Cado : la Grèce n’est pas seule à l’avoir fait. L’Allemagne aussi : c’est inhérent à l’Europe toute entière et à un système financier où le taux d’inflation était supérieur aux taux d’intérêt, donc favorable à l’endettement pour les particuliers, comme pour l’Etat. Il faut donc trouver des solutions non seulement pour la Grèce, mais pour l’Europe; dans les transactions à New-York ou à Dahran, c’est déjà de la «dette européenne» qu’on vend ou qu’on achète.. On va sans doute arriver à un rééchelonnement de la dette et il faudra alors des négociations intra-européennes face aux créanciers internationaux.
Sur les extrémismes en Europe : Dominique Bertinotti :
Aujourd’hui les citoyens ne supportent plus les injustices que la crise du capitalisme financier a fait paraître au grand jour. Nous perdrons le combat contre les extrémismes si nous parlons au nom de nos intérêts nationaux. La solidarité avec le peuple grec se fonde avant tout sur le sentiment d’une communauté de destin. Les solutions à la crise grecque ne sont pas grecques. Les dérives dénoncées en Grèce ne sont pas grecques . Regardons un instant du côté des subventions agricole européennes. La réponse à la crise ne peut être qu’européenne.
C’est l’Europe qui doit parler à la Chine ou à la Turquie. La Chine émerge aujourd’hui au premier plan . Il n’y a aucune fatalité à ce qu’un pays faible reste faible surtout quand ce pays a généré jadis l’une des plus grandes civilisations. Quant aux relations de la Turquie et de l’Europe, on est en train de payer cher sur les plans économique et diplomatique le fait de n’avoir pas défini une vraie position européenne. Où est en Europe la volonté politique de tirer l’Europe vers le haut, qui animait Mitterrand et Kohl ? Face à la panne de la politique européenne, le discours européen que tiendra la gauche sera un des éléments de réponse à la crise et la meilleure des résistances à la montée des extrémismes.
Dernière série de questions orales :
Odile, Paris 14ème :plaide pour le non-paiement des dettes au système bancaire devenu une véritable économie virtuelle.En termes d’économie réelle, les débiteurs tiennent les banques plutôt que l’inverse. Les peuples doivent refuser ce système qui va précariser ceux qui sont déjà les plus pauvres . On le mesure avec les ONG agissant en Afrique. . Ce système ne nous tient pas, n’est-ce pas nous qui le tenons ?
Alain : IL y a dans le monde une masse financière baladeuse depuis dix ans.le premier pays en faillite, c’est d’abord la Californie, laboratoire du néo-libéralisme., qui a initié la baisse des prélèvements publics.
Il ne faut pas délocaliser vers Dubaï et les économies de rente pétrolière, qui ne créent pas de salaires ;il ne faut pas délocaliser vers la Chine, Etat dictatorial militaire, dont la croissance à 10% n’apporte rien à la population.
Les prédateurs financiers se sont d’abord attaqués aux pays pauvres en spéculant sur la dette, sur les produits alimentaires sur le pétrole et en créant les subprimes. Maintenant qu’ils s’attaquent aux pays riches, seule l’Europe peut arrêter les prédateurs financiers, mais ne doit-elle pas être pour ce faire pas une Europe protectionniste, fermée ?
Un étudiant de Sciences Po : Ne pensez-vous pas qu’il faut détruire l’euro pour protéger l’Europe ? L’Europe est une création humaine au service des peuples; si elle ne les sert plus , il faut la remplacer par autre chose.
A l a communauté de destin, je préfère la communauté de dessein. Nos politiques sont aujourd’hui réduits à la gestion du supermarché Europe. Je veux que nos politiques ne se consacrent pas à vendre des trains, mais qu’ils investissent dans le peuple, car la vraie richesse, c’est le peuple.
Jean-Louis Bianco : je pense que l’euro, c’est mieux que pas d’euro, même si, dans la crise actuelle, on peut être amené à penser le contraire. C’est un débat plutôt théorique; mais , en tout cas, un peu de protectionnisme est possible par rapport aux pays qui ne respectent pas les normes sociales et environnementales, et que l’argent gagné peut aller au développement de ces pays et de nos régions pauvres.
Dernière série de questions sur papier :
l’appellation «PIGS»(Portugal, Italie, Grèce, Espagne) n’est-elle pas humiliante ?
ne faut-il pas libérer les énergies et les intelligences, non seulement dans les territoires, mais aussi dans les entreprises?
Quel est le rôle des paradis fiscaux dans la crise?
Qui se cache derrière les marchés qui déstabilisent les économies?
Si la croissance, liée au modèle la consommation, est la solution, cette croissance peut-elle être exponentielle?
Quel organisme pourrait éviter qu’en Grèce les créanciers fassent main basse sur les biens des Grecs?
Es-il possible de mutualiser la dette au niveau européen et de metre sur pied un plan européen de relance?
La solidarité de la France avec la Grèce n’est-elle pas due à l’importance des intérêts français en Grèce?
L’incapacité de l’Europe ne vient-elle pas de l’Acte Unique Européen qui n’a pas prévu de contrepoids politique fort à la libre circulation des biens?
Sur la main mise sur les biens des Grecs : témoignage du jeune économiste grec :Les biens des grecs qui consistent en maisons et en terres ont été acquis avant l’entrée dans l’Union. En s’installant en ville, les ruraux ont gagé les crédits de leurs appartements sur ces biens, Ils ne les ont pas vendus aux grosses compagnies agro-alimentaires. Le revenu moyen est de 1000 euros, le mien, par exemple; je possède une maison à la campagne et j’ai obtenu un crédit de 800euros par mois…
Rachel Cado :Emettre de la dette européenne, c’est pouvoir emprunter à meilleur prix et créer une solidarité. Il faudrait que les Européens veillent à ce qu’en Espagne, pays le plus vulnérable au risque des subprimes, les ménages endettés ne soient pas expulsés. Les paradis fiscaux européens commencent à être surveillés, mais les capitaux quittent le Luxembourg pour Hong Kong et les nouveaux paradis fiscaux que sont maintenant le Moyen-Orient et la Chine
Jean-Louis Bianco : la démocratie sociale est essentielle , ne serait-ce qu’en termes d’efficacité économique, mais nous la voulons au nom de la dignité des personnes, au nom de la justice: elle implique la participation, avec 30% des travailleurs dans les conseils d’administration. Tous les syndicats n’y sont pas favorables, cela nous ramène au nécessaire renforcement des syndicats prôné par Ségolène. En amont de toutes les décisions importantes, il faut des discussions avec les travailleurs, avec les territoires, les élus, les consommateurs, c’est »la démocratie jusqu’au bout «comme disait Jaurès.
Démocratie participative, comme ce soir,
Démocratie sociale dans l’entreprise, démocratie décentralisée, comme on l’a dit, pour libérer les énergies des territoires,
Démocratie du parlement pour que l’exécutif ne décide pas seul
Démocratie dans les médias
La voie de changement vers le socialisme, c’est pour moi davantage de démocratie.
Interviews post-débat :
ITV citoyen grec :
ITV Jean-Louis Bianco :
ITV Rachel Cado :
